Σάββατο, 23 Μαΐου 2009

Σήμερα έφτιαξα τα πρώτα Γεμιστά για φέτος ( Αντιφατική Ιδιοτέλεια της Δύσης)

  • Τις προάλλες κοιτούσα μία συνταγή η οποία χρειαζόταν και ντομάτα και χυμό ντομάτας και κέτσαπ. Ο λόγος ήταν ότι βάζοντας και τα τρία παράγωγα του ίδιου προϊόντος στη γεύση του τελικού εδέσματος ήταν πιο έντονο το άρωμα της ντομάτας. Θυμήθηκα τις ντομάτες που είχαμε παλιά στον κήπο μας, και μοσχοβολούσαν τόσο που τις κόβαμε και τις τρώγαμε έτσι, ωμές, χωρίς καν αλάτι και το ζουμί τους ήταν τόσο νόστιμο που δεν αφήναμε να μας πέσει ούτε σταγονίτσα.
  • Όμως στον κήπο μας δεν ήταν ανάγκη να καλύψουμε κάποια ζήτηση. Όποτε έβγαιναν ντομάτες, το καλοκαίρι δηλαδή, τις τρώγαμε. Ακόμα και στα μανάβικα, ντομάτα έβρισκες μόνο το καλοκαίρι. Τώρα, χρειαζόμαστε ντομάτες και το χειμώνα, και μάλιστα σε μεγάλες ποσότητες αφού εκτός από την οικιακή κατανάλωση θέλουμε και να παραγγέλνουμε μπέργκερ ή να τρώμε σε εστιατόρια. Και φυσικά είμαστε περισσότεροι νοματαίοι, έξι δισεκατομμύρια το σύνολο. Άρα, για να συνεχίσουμε να τρεφόμαστε με αυτό το ρυθμό(αν και σε κάποια μέρη του κόσμου δεν είναι τόσο απαιτητικοί ακόμα), η παραγωγή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πέσει κάτω από ένα όριο, οπότε είναι απαραίτητο να χρησιμοποιηθούν λιπάσματα που κάνουν τον καρπό τεράστιο αλλά άγευστο. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ οι σοδειές να καταστραφούν, οπότε είναι απαραίτητα τα εντομοκτόνα ή οι μεταλλαγμένοι σπόροι. Και εφόσον θέλουμε ντομάτες και το χειμώνα, είναι απαραίτητο είτε να τις κόβουμε άγουρες και να τις μεταφέρουμε από άλλα κράτη είτε να τις καλλιεργούμε σε θερμοκήπια. Άρα είναι προφανές ότι μπορούμε να έχουμε πολλές ντομάτες, η καλές ντομάτες αλλά δεν μπορούμε να έχουμε πολλές και καλές ντομάτες.
  • Συνεχίζοντας το συλλογισμό, μπορούμε να πούμε ότι αν θέλουμε να τρώμε μόνο πραγματικά καλά προϊόντα τότε θα αναγκαστούμε να τα αγοράσουμε ακριβότερα, αφού η βιολογική ντομάτα μοιραία κοστίζει περισσότερο. Έτσι, η τσέπη μας θα αντέξει λιγότερες ντομάτες με αποτέλεσμα να τρώω λιγότερο και να είμαι λεπτότερος ενώ παράλληλα δεν θα έχω τύψεις οικολογικού περιεχομένου. Ή να καλλιεργήσω μόνος μου την ντομάτα, οπότε με την κοπιαστική εργασία να είμαι τελικά υγιέστερος.
  • Το ίδιο συμβαίνει και με πολλά άλλα στη ζωή μας που χαρακτηρίζουν την αντιφατική μας ιδιοτέλεια. Θέλουμε να ζούμε σε διαμερίσματα αλλά σιχαινόμαστε τις πολυκατοικίες. Θέλουμε να χρησιμοποιούμε κινητά αλλά διαδηλώνουμε για τις κεραίες. Θέλουμε να αλλάζουμε έπιπλα επειδή φέτος άλλαξε η μόδα αλλά βάζουμε υπογραφές για την αποψίλωση των δασών. Θέλουμε να είμαστε καλοί γονείς αλλά προέχουν τα λεφτά.
  • Σας έχω νέα. Κανείς δεν μπορεί να τα έχει όλα. Ή αυτό ή εκείνο αλλά όχι και τα δύο. Πρέπει να διαλέξουμε και από αυτό κρινόμαστε.

27 σχόλια:

  1. Στο φαγητό είμαι ιδιότροπος. Μία από τις ιδιοτροποίες μου είναι ότι δεν τρώω ντομάτες εκτός από αυτές που παράγουμε στο εξοχικό μας.

    Όσον αφορά την παραγωγή ντοματών (και άλλων προϊόντων) σε θερμοκήπια, φταίμε εμείς οι καταλωτές που τα θέλουμε 12 μήνες το χρόνο. Σημείωνω πως μεγάλωσα στο Βέλγιο όπου εκεί παράγουν (και) ντομάτες σε θερμοκήπια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα εδώ και καιρό και έχουν συζητηθεί και αποφασιστεί από τον ΟΗΕ μέχρι συμβούλια υπουργών, διακρατικές επιτροπές κλπ :
    όχι πολύ παλιά τέθηκε επιτακτικά το ζήτημα : το φαί αντικειμενικά δεν φτάνει να ταίσει όλο τον πλανήτη. τι κάνουμε?
    η απάντηση ήρθε από τους επιστήμονες :
    ή οι μισοί πεθαίνουν από την πείνα ή τρώνε όλοι και η διάκριση πλέον μεταξύ πλουσίων και φτωχών είναι τα αγνά και ποιοτικά προιόντα ενώ για τους μεταλαγμένους κάργα ορμόνη, μετάλλαξη και πλαστικό.
    εξ ου και βιολογικό και μη μεταλλαγμένο κοστίζει 2 και 4 φορές πάνω.
    αν και σκληρό πάντως το βρίσκω προτιμότερο από την πείνα.
    όσο για τους κήπους, εξετάστε το υπέδαφός σας μήπως και τρώτε τοξίνες χωρίς να το ξέρετε.και αν το υπέδαφος είναι εντάξει, μετά ρίξτε και μια ματιά στο νερό που σας δίνει η ευδαπ.
    εαν δεν είστε προνομιούχοι ή γενικώς πλούσιοι, θα συνιστούσα να μην τη ψάχνετε πολύ.θα το φάτε το ανθυγειινό σας. η μονη ελπίς είναι να μεταλαχτούν τα πιτσιρίκια να αφομοιώνουν τα νεα προιόντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Ενα απο τα γνωρισματα των μοντερνων δυτικων κοινωνιων ειναι ακριβως αυτο. Εχουμε επιλογες. Παμπολλες επιλογες και (σχεδον) για ολα τα θεματα.
    Κατι που ηταν αδιανοητο 100 χρονια πριν και ειναι αδιανοητο μεχρι σημερα σε αλλες κοινωνιες.

    Πριν 100 χρονια η (προ)γιαγια σου ειχε τις ντοματουλες απο τον κηπο της, αλλα τι αλλο θα μπορουσε να κανει; Κανενας δεν ξερει τι θα εκανε, αν της διναμε την επιλογη να ψωνισει απο το σουπερμαρκετ. Αντιθετα με την (προ)γιαγια σου, εσυ μπορεις να διαλεξεις.

    Το να εχουμε επιλογες μας δινει ενα αισθημα ελευθεριας. Αλλα ελαχιστοι μπορουν να καταλαβουν οτι επιλογη = Ευθυνη.
    Πολυ σωστα γραφεις στην τελευταια σου προταση, οτι κρινομαστε απο τις επιλογες μας. Αλλα ποση ευθυνη θελει (και μπορει) να αντεξει κανεις;

    Αν αγοραζες αποκλειστικα βιολογικα προιοντα θα εβαζες απο την μια ενα λιθαρακι στην μειωση των χημ. λιπασματων, των μεταλλαγμενων και των εντομοκτονων. Απο την αλλη πληρωνες 1.5 εως 3 φορες πιο πανω το καθε προιον.

    Καθε φορα που αγοραζεις ενα ρουχο, προσεχεις την χωρα προελευσης του; Αν αγορασεις ρουχα φτιαγμενα στην Ασια, εχεις εμμεσα συμβαλλει στην παιδικη δουλεία. Αν ειναι φτιαγμενο στην ΕΕ, θα το πληρωσεις 1.5 φορα παραπανω.

    Αν γινεις χορτοφαγος, θα εχεις συμβαλλει σημαντικα σε μικροτερη μολυνση του περιβαλλοντος και στην μειωση της παγκοσμιας πεινας (θελει μεγαλη αναλυση αυτο).

    Δεν ειμαι ηθικολογος. Δεν προσπαθω να σου υποδειξω τι να κανεις. Ολα ειναι δικες σου επιλογες και μονο. Τα παραδειγματα πιο πανω τα δινω σαν επιβεβαιωση των δικων σου φρασεων. Δειχνω οτι ακομα και στις πιο απλες, καθημερινες μας πραξεις εχουμε επιλογες.
    Αλλα αρνιομαστε την ευθυνη που μας αναλογει. Η την αγνοουμε η δεν θελουμε να την αναλαβουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Μόνο που αυτό που λένε "ελευθερία επιλογής" στην πράξη δεν υπάρχει (ούτε γίνεται να επιτευχθεί).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Όσον αφορά στη δυνατότητα διατροφής της ανθρωπότητας η απάντηση είναι πως η εκλογίκευση των σπαταλών καθώς και των διατροφικών συνηθειών και η επιστροφή στο μέτρο, αρκούν για τη σημερινή ανθρωπότητα, αλλά ναι, ο άνθρωπος πρέπει να σκεφτεί σοβαρά ποιος είναι ο βιώσιμος αριθμός ανθρώπων στον πλανήτη και να μην τον υπερβεί. (Ποιος είναι πως η απαγόρευση τεκνοποίησης στην Κίνα είναι apriori αρνητική; Ο δυτικός πολιτισμός αλλά και όλη η ανθρωπότητα οφείλει την σημερινή ύπαρξή της ακριβώς σε αυτή την κίνηση – εκτός και αν είχαμε μερικούς πολέμους παραπάνω…)

    Περί χορτοφαγίας τώρα: Κάθε φορά που βλέπω την άποψη πως η κτηνοτροφία επιβαρύνει το περιβάλλον, αναρωτιέμαι πόσο δύσκολο είναι τελικά να μάθει ο άνθρωπος να σκέφτεται συνολικά και να αναλύει τα πάντα σε βάθος, και αυτό γιατί είναι εσφαλμένη στη ρίζα της. Όλες οι ανθρακικές ουσίες που εκλύουν τα ζώα είναι μέσα στον παροντικό κύκλο της φύσης και απαιτούν την ισόποση κατανάλωση ανθρακικών ουσιών από τα φυτά. Στην πράξη άλλωστε, η αναπαραγωγή της ανθρώπινης κοινωνίας περιβαλλοντικά δε διαφέρει από την κτηνοτροφία. Ούτε αυτή είναι υπεύθυνη για οτιδήποτε περιβαλλοντικό. Στην ουσία αν η κτηνοτροφία συνεισφέρει στην περιβαλλοντική επιβάρυνση, αυτό συμβαίνει γιατί χρησιμοποιείται ενέργεια για την παραγωγή φυτών ώστε να τραφούν τα ζώα, αλλά και ώστε να μεταφερθούν. Σε περίπτωση που καταργηθεί η κτηνοτροφία, πολύ πιθανότερο είναι να αυξηθεί η περιβαλλοντική επιβάρυνση γιατί θα απαιτηθούν περισσότερα υψηλής ποιότητας αγροτικά προϊόντα για να τραφεί η ανθρωπότητα, απ’ όσα χαμηλής ποιότητας παράγονται για να στηριχθεί η κτηνοτροφία. Το αποτέλεσμα θα είναι να χρειαστεί μεγαλύτερη ενέργεια και συνεπώς να κινηθούν περισσότερα αγροτικά μηχανήματα και βιομηχανίες. Αφήνουμε κατά μέρος το γεγονός πως τροφικά ο άνθρωπος είναι δεσμευμένος να είναι παμφάγος, λόγω της φυσιολογίας του πεπτικού του συστήματος (ένα στομάχι, μικρό έντερο, απουσία βακτηριακής χλωρίδας πέψης κυτταρινούχων και μετατροπής τους), καθώς και πως η εξέλιξη είαν άρρηκτα δεμένη με την ανάπτυξη της κτηνοτροφίας και την ακολουθεί κατά πόδας (και όχι το αντίθετο)
    Κοινώς αν η κτηνοτροφία επιφέρει οποιαδήποτε επιβάρυνση, αυτή προέρχεται από τα… αυτοκίνητα και τη γεωργία! Το ίδιο ισχύει και για τη γεωργία! Προκαλεί μεγάλη επιβάρυνση λόγω… των αυτοκινήτων! Αλλά το να κατηγορείς τη γεωργία ή την κτηνοτροφία για περιβαλλοντική επιβάρυνση, είναι το ίδιο βλακώδες με το να κατηγορείς το αυτοκίνητο, χώρια του ότι η μείωση των αυτοκινήτων θα έκανε τεράστιο καλό στην ποιότητα ζωής μας και την υγεία μας από πολλές απόψεις.
    Η περιβαλλοντική επιβάρυνση υπάρχει λόγω των ορυκτών καυσίμων αλλά και γενικά λόγω της χρήσης μη ανανεώσιμων πόρων, είτε για ενέργεια, είτε για πρώτες ύλες. Αυτή είναι η συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος, ενώ κάθε προσπάθεια ενοχοποίησης ζώων, φυτών ή ακόμα και αυτοκινήτων είναι εντελώς εσφαλμένη, ή δημαγωγική. Η μόνη υπεύθυνη είναι η ανθρώπινη διαχείριση και δραστηριοποίηση.
    Υπάρχουν πολλές λύσεις βιώσιμης διαχείρισης που σίγουρα δεν αποτελούν επιστροφή στο μεσαίωνα, όπως εντελώς κινδυνολογικά αναφέρεται από τους «προοδευτικούς» κύκλους της σημερινής τεχνομανίας. Το σίγουρο βέβαια είναι πως απαιτούν εκλογίκευση των ρυθμών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. άμπανε, την αινειάδα έγραψες ρε συ.
    στάθηκε αδύνατο να τελειώσω το σχόλιο σου :-)
    όπως και να χει πάντως, είσαι λίγο μηδενιστής στα θεωρητικά.
    υπάρχει επιλογή και συμφωνώ με τον πειρατή.απλά έχουμε σαστίσει.έγραφε παλιά η αθηνόβια "μην πιεις εκείνο, μην φας το άλλο.Δεν μπορώ άλλο , δεν ξέρω τι να ταισω τα παιδιά μου" και της είχα πεί :"είσαι μάνα και αν χρειαστεί θα παρεις διδακτορικό χημικού μηχανικού για να δεις τι πρεπει να ταισεις τα παιδιά σου"
    η δυνατότητα επιλογής συνοδεύεται από ευθύνη όπως λέει ο πειρατης και εγώ προσθετω , υπευθυνότητα.
    αλλιώς τον ..πούλογλου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Μηδενιστής της θεωρίας...
    Μάλιστα...

    Πρώτη φορά ακούω αυτόν τον χαρακτηρισμό για επιστημονικά επιχειρήματα και όχι για απλές αστήρικτες διατυπώσεις θέσεων.

    Δεν έχει σημασία.
    (Μήπως χωρίς να τελειώσεις το σχόλιο χάνεις τη δυνατότηα κρίσης; Λέω εγώ....)
    Εγώ τα καταθέτω. Όσοι έχουν διάθεση και μυαλό... προσπαθούν να καταλάβουν. Προφανώς δεν είναι απαραίτητο ούτε επιβεβλημένο όλος ο κόσμος να καταλαβαίνει. Υπάρχει και η "θεωρία"...
    Την καληνύχτα μου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. εκτός από μηδενιστής, θυμωνεις και ευκολα. δεν ηθελα να σε μειωσω, απλά λεω την ειλικρινη μου άποψη πανω στη συγκεκριμενη σου διατύπωση.
    με το "ολιγον μυαλό" που διαθετω δεν παρεξηγώ την χυμώδη σου αντίδραση :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Πέρα από απόψεις, έχεις κάποια επιχειρήματα για να στηρίξεις τον χαρακτηρισμό του "μηδενιστή" που μου προσδίδεις και να δείξεις πού βρίσκεται το σφάλμα στην αλληλουχία επιχειρημάτων, ή η άποψή σου είναι απλά ένας αστήρικτος μηδενιστικός χαρακτηρισμός;
    Σφάλω μήπως στον τρόπο με τν οποίο υπολογίζω τους κύκλους ζωής των στοιχείων; Σφάλω στην ιχνηλάτηση του άνθρακα μέσα στη φύση ή μέσα στους αιώνες; Σφάλω σε κάποιο σημείο που αφορά τα γεωργικά μηχανήματα και τις καλλιεργητικές μεθόδους; Την κτηνοτροφική παραγωγή ή μήπως σφάλω επειδή ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι υπέρμετρα σπάταλος;

    Γιατί αν από τη μία μεριά βάλεις ένα σύνολο επιχειρημάτων, και από την άλλη μιά άποψη, η ζυγαριά μάλλον δείχνει ξεκάθαρα ποιό "πιατάκι" έχει το υλικό με το μικρότερο βάρος.

    Σπάνια θυμώνω. Απογοητεύομαι μόνο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Σε εναν κνιτη εδειχναν το φεγγαρι, κι αυτος εβλεπε το δαχτυλο.

    Η οικοδεσποινα εγραψε "Κανείς δεν μπορεί να τα έχει όλα. Ή αυτό ή εκείνο αλλά όχι και τα δύο. Πρέπει να διαλέξουμε και από αυτό κρινόμαστε".
    Εγω απαντησα οτι "επιλογη = Ευθυνη" και εδωσα μερικα (τυχαια) παραδειγματα για επιβεβαιωση.

    Τωρα αμα καποιος θελει να γραψει φιλιππικο κατα της χορτοφαγιας, θα τον γραψει, ο κοσμος να χαλασει. Το οτι ο κυκλος του ανθρακα χρησιμευει σαν επιχειρημα κατα της χορτοφαγιας δεν το ηξερα. Ομολογω ομως οτι εχω ακουσει και πολυ πιο βλακωδη επιχειρηματα.

    Δεν προτιθεμαι να ανοιξω κουβεντα περι χορτοφαγιας. Δεν ηταν αυτο το θεμα της οικοδεσποινας (ουτε το δικο μου). Αλλωστε υπαρχουν μυριαδες σχετικες ιστοσελιδες που εξαντλουν το θεμα.

    Παντως, το οτι ενα στοιχειο κανει κυκλους στην φυση δεν σημαινει τιποτα. Ολα τα πραγματα σχεδον περιεχουν ανθρακα - και λοιπον, τι σημαινει αυτο; Ολοι μας προτιμαμε να ζουμε κοντα σε δεντρα και λιβαδια (ανθρακας) παρα διπλα σε μια καρβουναποθηκη η ενα λιγνιτωρυχειο (επισης ανθρακας).

    Αυτο σημαινει, οτι η μορφη ενος στοιχειου σε εναν δεδομενο τοπο σε μια δεδομενη στιγμη εχει τεραστια σημασια. Το οτι το ιδιο στοιχειο κανει κυκλους στην φυση ειναι σχετικα αδιαφορο.

    Αν εχω 10 κιλα νιτρο στην κουζινα μου και 10 κιλα γλυκερινη κατω απο το κρεββατι μου, θα κοιμαμαι ησυχος. Αν ομως εχω 20 κιλα νιτρογλυκερινη στο σαλονι μου δεν θα κοιμαμαι καθολου.
    Που σημαινει, οτι η συνολικη ποσοτητα ενος στοιχειου σε ενα οικοσυστημα ειναι ενας μονο απο τους παραγοντες. Το αν το οικοσυστημα ειναι βιωσιμο η οχι εξαρταται απο πολλα αλλα στοιχεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Μα ουδέποτε δήλωσα «κατά της χορτοφαγίας». Η χορτοφαγία είναι επιλογή και ο καθείς έχει το ελεύθερο να τρώει ότι θέλει. Το πρόβλημα είναι το ακριβώς αντίστροφο: πως παρουσιάζεται η παμφαγία σαν δημιουργούσα ένα πρόβλημα, το οποίο θα λύσει η χορτοφαγία, το οποίο επίσης δεν είναι ορθό. Περί αυτού επιχειρηματολογώ. Το τι βάζεις στο πιάτο σου μου είναι αδιάφορο, αρκεί να μην βλάπτει πραγματικά. Η παμφαγία δεν βλάπτει πραγματικά και τα επιχειρήματα που τη θεωρούν βλαβερή είναι που αντικρούω, δεν επιχειρηματολογώ περί του «λανθασμένου» της χορτοφαγία, το οποία φυσικά και δεν αποτέλεσε ποτέ θέμα μου ως επιλογή κάποιου συνανθρώπου μου.

    Ακριβώς όμως όπως το είπες: Βλέπεις το δάκτυλό σου χωρίς να θες να προσπαθήσεις να κατανοήσεις τι σου λένε.
    Το ότι το στοιχείο κάνει κύκλο και ο κύκλος κλείνει σήμερα, σημαίνει πως για να παράξει ένα μοριάκι διοξειδίου το ζώο, την ίδια στιγμή ένα φυτό καταναλώνει το μοριάκι αυτό, αλλιώς το ζώο δεν έχει τι να φάει και πεθαίνει (υπήρχε και σε όλα τα σχολικά βιβλία και μπορεί να το βεβαιώσει ο οποιοσδήποτε φυσιοδίφης, έδωσα δε ένα σύνδεσμο με συνολική και ανάλυση για όποιον ενδιαφέρεται να εμβαθύνει). Το πρόβλημα στο ισοζύγιο είναι πάντα ο ρυθμός και όχι η φύση του στοιχείου. Απλές αρχές χημικής μηχανικής.

    Όσο για τη νιτρογλυκερίνη…
    Ε αν όντως πιστεύεις ότι αποτελείτε από νίτρο και γλυκερίνη, καλύτερα να αλλάξει δάκτυλο που κοιτάς :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. α. ευχαριστώ τον πειρατή που βρήκε το κουράγιο να απαντήσει στα "σημεία" γιατί εμένα με έχει πιάσει τις τελευταίες μερες μια σπαρίλα που με αποτρέπει να ακολουθήσω τις μακρυγορίες του φίλου άραβα...
    β. ο φίλος άραβας δεν πρέπει να θεωρεί την αυτοαγόρευσή του σε επιστήμονα τεχνοκράτη , άλλοθι για αγένεια και δεσποτικό ύφος (το ψευτοσοφό στύλ συγχωρείται καθώς απαντάται συχνά και πλην από διασκεδαστικό δεν πειράζει κατα τα άλλα, όμως μην φτάσουμε να επιπλήτουμε και τους άλλους)
    γ.αν το φίλο άραβα τον εκνευρίζουν όσα λέω μέχρι εδώ να ξέρει ότι η δική μου γλώσσα μπορεί να τσακίσει πολύ άσχημα (χωρίς τη βοήθεια βωμολοχιών) και ακόμα δεν έχω "απελευθερώσει τα φρένα".γιατί δε με τσαντίζει τίποτα στον πλανήτη περισσότερο από αυτόν που του μιλάνε καλά και αυτός παρεξηγεί την ευγένεια με υποτέλεια.
    δ. ο λόγος που στη "επιχειρηματολογία΄" και την "ατράνταχτη δόμηση" του σκεπτικού του άραβα δεν έκατσα να αντιπαραθέσω κάτι περισσότερο από "φτηνές απόψεις κλπ" είναι ο ίδιος που με αποτρέπει να κάτσω να επιχειρηματολογήσω όταν ο (5 χρονος) γιος μου επιμένει ότι πρέπει να αγοράσουμε φορτηγό για να παίρνουμε και το ποδήλατό του στην παραλία ( για βραδύνοες που υποπτεύομαι ότι συσσωρεύονται εδώ τελευταία : το ότι κάποιος έχει χρόνο και όρεξη να παραθέσει την ιλιάδα με κατα την άποψη του "στοιχεία" και "επιχειρήματα" υπέρ μιας άποψής του (και μάλιστα σε χώρο σχολίων) δεν επιβάλλει στους υπόλοιπους να κάνουν το ίδιο για να μπορούν απλά να διαπιστώσουν ότι λέει μπαρούφες που τεχνιέντως στολίζει με επιστημονικό ύφος και πολύπλοκες προτάσεις και φράσεις νομίζοντας ότι οι υπόλοιποι θα θεωρήσουν ότι προέρχονται από χρόνια μελέτης και εμπειρίας....
    Αυτά τα ολίγα στον κατά τα άλλα συμπαθή αραπάκο (μαζέψου)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Δείξε μου σε παρακαλώ που σε προσέβαλα. Εσύ με προσέβαλες τη στιγμή που με αποκάλεσες μηδενιστή.
    Όσο για τον λόγο μου, συγνώμη, αυτόν χρησιμοποιώ, αυτός με εκφράζει. Καλό θα ήταν να δεις τί λες και αν αυτό που λέω σε προσβάλει, και όχι το ύφος. Εξ ου και εγώ δεν προσβλήθηκα σε άλλη περίπτωση με το ύφος. Αλλά με το περιεχόμενο, ναι, προσβάλλομαι.

    Επιπλέον, ο άνθρωπος που δεν έχει τη διάθεση να κατανοήσει μια θέση, σημαίνει σίγουρα πως δεν είναι ικανός να την κρίνει γιατί προφανώς και δε γνωρίζει τί πραγματεύεται. Σε αντίθετη περίπτωση θα μπορούσαμε να έχουμε μια πολύ εποικοδομητική συζήτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Και να εξηγούμαστε: Αν μου δείξεις πού μηδενίζω, θα αποδεχθώ πλήρως τον χαρακτηρισμό σου και θα το διορθώσω.
    Με το να αδιαφορείς να το στηρίξεις, προφανώς και δεν βοηθάς κανέναν από τους δύο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. καλησπέρα σε όλους και συγγνώμη για την αργοπορία. Δουλειές, δουλειές...

    Καταρχάς να πω ότι αυτό που είπε ο άμπανος δεν μου φάνηκε παράλογο, απλά δεν το είχα σκεφτεί από αυτή την οπτική γωνία, δηλαδή της μεταφοράς και της προέλευσης των ζωοτροφών.

    ένας-ένας τώρα.

    Ναι, ενικολο, είναι αναπόφευκτο να μπαίνει στο σώμα μας η τοξίνη από προιόντα που ούτε θα υποπτευόμαστε. Αν όμως η καλοκαιρινή ντομάτα έχει χ βλαβερές ουσίες, τότε η χειμωνιάτικη μτομάτα έχει χ+α τέτοιες ουσίες οπότε θα προτιμήσω να μην την καταναλώσω. Επίσης, ελαττώνοντας τη χειμερινή ζήτηση, εκτός από την παραγωγή θα μειώνονται και οι μεταφορές τους οπότε και οι ρύποι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Jolly roger
    στο ίδιο μήκος κύματος βρίσκεται ο συλλογισμός μου. Δεν ξέρω αν μπορώ να αποκλείσω το κρέας από τη διατροφή μου αλλά ούτε και αν είναι όντως σωστό ή αν σε καναδυό χρόνια βγούν οι επιστήμονες και πουν "Ουπς, ξέρετε...Λάθος κάναμε" όπως συμβαίνει κατά καιρρούς. Η επιλογή για εμένα βρίσκεται στην ποσότητα, δηλαδή να φάω κρεας μια φορά και όχι πέντε φορές την εβδομάδα, ακόμα κι είναι να παραγγείλω.

    Επίσης στην κατανάλωση προιόντων που έχουν περάσει πολλαπλή κατεργασια, δηλαδή αντί για ένα αυγό και ένα ποτήρι γάλα να επιλέξω ένα κεηκ ή ακόμα χειρότερα ένα τυποποιημένο κέηκ όπου πλέον μιλάμε για επιπλέον στάδια οπως μετατροπή αυγού, γάλακτος κτλ σε σκόνες που καθόλου δεν τα εμπιστεύομαι και απαιτούν ΕΝΕΡΓΕΙΑ.Χωρίς να φτάσει κανείς στην ωμοφαγία, ένα μέτρο και μια εκλογίκευση νομίζω ότι είναι δυνατόν να γίνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. άμπαν

    είχα την εντύπωση ότι ένα χωράφι με σπαρτά τρέφει περισσότερους ανθρώπους από ένα ίσης έκτασης χωράφι με βοοειδή. Η μεταφορά και στις δύο περιπτώσεις θα είναι δεδομένη, έτσι δεν είναι? Οχι απο την σκοπιά της απαιτούμενης ενέργειας αλλά απο το πόσα στομάχια θα γεμίσουν, έτσι το βλέπω εκτός κι αν μου εξηγήσεις τι ακριβώς "παιζει" και τι άλλο είναι που δεν σκέφτηκα. Επίσης, τα οργανκά κατάλοιπα μίας καλλιέργειας ούτως ή άλλως δεν χρησιμοποιούνται ως ζωοτροφές, εξοικονομώντας και με αυτό τον τροπο ενέργεια?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Ο άνθρωπος χρειάζεται υψηλής διατροφικής αξίας τροφές. Ταυτόχρονα έχει μόνο ένα στομάχι (όχι τέσσερα, όπως τα φυτοφάγα ζώα), ενώ απουσιάζουν από το έντερό του οι μικροοργανισμοί που έχουν τα φυτοφάγα και διασπούν τα χαμηλής βιολογικής περιεκτικότητας κυτταρινούχα υλικά ώστε να μπορούν αυτά να απορροφηθούν από το έντερο. Αποτέλεσμα: Ένα πολύ μεγάλο μέρος από τα τροφικά στοιχεία των φυτικών ινών εκβάλλεται μαζί με αυτές χωρίς να απορροφηθεί από τον οργανισμό.

    Στο δια ταύτα: Επειδή οι υψηλής διατροφικής αξίας τροφές του χωραφιού είναι μικρό ποσοστό της συνολικής φυτικής μάζας που καλλιεργείται σε αυτό, αλλά ταυτόχρονα ακόμα και αυτές ενεργειακά δεν γίνονται πλήρως εκμεταλλεύσιμες από το ανθρώπινο πεπτικό σύστημα, σε αντίθεση με το πεπτικό σύστημα των φυτοφάγων ζώων, απαιτείται πολύ μεγαλύτερη έκταση καλλιέργειας για να τραφεί αποτελεσματικά ο ίδιος αριθμός ανθρώπων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Κανονικα το θεμα της χορτοφαγιας δεν με ενδιαφερει - το εφερα μονο σαν τυχαιο παραδειγμα για να δειξω τις επιλογες που εχουμε. Δεν ειχα σκοπο να μιλησω γι' αυτο το θεμα.

    Αλλα (α) η οικοδεσποινα εκανε την ερωτηση, δειχνοντας οτι υπαρχει ενδιαφερον και (β) η απαντηση ειναι τοσο εξωφρενικα λαθος, που δεν μπορω να την αφησω ετσι.

    Ολο το προηγουμενο σχολιο περι "χαμηλης διατροφικης αξιας ... δεν μπορουμε να χωνεψουμε φυτικες ινες ..." ειναι εντελως λαθος.

    Δεν μπορουμε να χωνεψουμε την χλοη και το γκαζον - αυτο ειναι σωστο.
    Αλλα ποιος μιλησε για γκαζον; Μηπως εχει κανεις προβλημα να χωνεψει τα κολοκυθακια, τις ντοματες (του αρχικου ποστ), το ρυζι, τα δημητριακα και τα τοσα αλλα φυτα που υπαρχουν;
    Ποιος εβαλε το διλημμα "φιλετο η γκαζον";

    Παρα πολυ φυσιολογικα, ο ανθρωπος μπορει να χωνεψει τα παντα - με εξαιρεση το κουτοχορτο. Αν και μερικες φορες αναρωτιεμαι, μηπως αυτη η εξαιρεση δεν ισχυει...

    Δεν υπαρχει απολυτως καμμια ουσια στο κρεας που να μην υπαρχει και στα φυτα. Τα φυτα ειτε περιεχουν τις ιδιες ουσιες ειτε περιεχουν τις "πρωτες υλες". Ο οργανισμος παιρνει δηλαδη απλες χημικες ενωσεις με την φυτικη τροφη και συνθετει πολυπλοκοτερες.
    Η διαδικασια της συνθεσης ειναι μαλιστα πιο υγειινη απο την πρακτικη "παρε την ιδια ουσια ετοιμη απο ενα φιλετο".
    Αλλα παει μακρυα να το εξηγησω αυτο. Για οσους ενδιαφερονται, τα στοιχεια ειναι παμπολλα.

    Σε οτι αφορα το περιβαλλον.
    Για να χορτασει ενας ανθρωπος με κρεας απαιτουνται πολλαπλασιοι (12 - 200 φορες περισσοτεροι) φυσικοι ποροι απο το να χορτασει με καποιο φυτο.
    Σε εναν πλανητη οπου πεθαινουν 5000 παιδια καθε μερα απο διψα και οπου 1 δισεκατομμυριο ανθρωποι δεν εχουν ποσιμο νερο εμεις ξοδευουμε 15000 λιτρα νερο για ενα κιλο κρεας. Το 70% των αποψιλωμενων τροπικων δασων εχει αποψιλωθει για να καλλιεργηθουν ζωοτροφες. Οχι για τοπικη καταναλωση, αλλα για εξαγωγη σε Ευρωπη/Αμερικη.

    Ποιος τα λεει αυτα;
    Αααα, μη δινετε σημασια. Αυτοι που τα λενε αυτα ειναι μονο η Ουνεσκο, τα Ηνωμενα Εθνη, το αμερικανικο Υπουργειο Περιβαλλοντος, καμμια 10ρια επιστημονικα περιοδικα, καμμια 100η διδακτορικες εργασιες και διαφοροι αλλοι αμελητεοι.

    Το σημαντικο για μας ειναι να κατεχουμε το Αλαθητο, να εχουμε πιασει τον Παπα απο τα αχαμνα, να κανουμε φτηνα λογοπαιγνια και να αραδιαζουμε ανακριβειες και λαθη. Αλλα να τα αραδιαζουμε με περισσο στομφο και με απαξιωτικο υφος για τους συνομιλητες μας.

    Πηγες (μικρο μονο αποσπασμα):
    http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch02.pdf
    http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html
    http://wastenet.landcover-projects.de/289.html
    http://www.newscientist.com/article/mg12216635.100-methane--the-hidden-greenhouse-gas-methane-from-cowsrubbish-tips-and-rice-fields-is-warming-the-earth-car-exhausts-may-helptheprocess-but-methane-from-the-arctic-tundra-could-be-most-damaging-of-all.html
    http://www.smh.com.au/environment/global-warming/focus-on-livestocks-role-in-climate-change-20090225-8hjw.html
    http://www.interciencia.org/v20_06/art09/index.html
    http://www.epa.gov/rlep/faq.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Επίσης ουδέποτε είπα πως θα φάμε τη χλόη.
    Αλλά είπα πως η πατατούλα και το κολοκυθάκι (υψηλής διατροφικής αξίας) είναι μικρό ποσοστό του χωραφιού, ενώ η κατσικούλα τρέφεται με όλο το υπόλοιπο μεγάλο ποσοστό που δεν τρώει ο άνθρωπος από το χωραφάκι.
    Δεν μπορούμε φυσικά να θεωρήσουμε πως ένα χωράφι είναι 100% πατάτα!
    Το ποσοστό που ούτως ή άλλως θα πετάξεις λοιπόν τρέφει τα ζώα που τρως.

    Επίσης δεν είπα πως η ασύδωτη κρεατοφαγία είναι θεμιτή. Το αναφέρω ξεκάθαρα στο πρώτο σχόλιο: Ο δυτικός πολιτισμός είναι ασύδωτος και από παμφάγος φαίρεται ως κρεατοφάγος.

    Η θέση της αθηνόβιας φυσικά είναι η πιό σωστή: Παμφαγία με μέτρο. Το να χρησιμοποιείς ένα επιχείρημα που δείχνει πως δεν πρέπει να είσαι ασύδωτος, για να υποδείξεις πως πρέπει να περάσεις στην αντίπερα όχθη, προφανώς και αγγίζει τα όρια της δημαγωγίας.

    Στο μέτρο και στην αποκατάσταση των ισορροπιών είναι το ζητούμενο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Παν μετρον αχρηστον που ελεγαν και οι παπουδες μας. ;-)
    Σ' αυτο τουλαχιστον συμφωνουμε.

    Ουτε εγω προσπαθω να κανω κανεναν χορτοφαγο με το ζορι, το ειπα και στο 1ο μου σχολιο.

    Θα ηταν παρα πολυ ωραια αν η προταση "Το ποσοστό που ούτως ή άλλως θα πετάξεις λοιπόν τρέφει τα ζώα που τρως" ηταν αληθινη. Δυστυχως για ολους μας, δεν ειναι.
    Τα εκτρεφομενα ζωα καταλαμβανουν χωρο και καταναλωνουν πορους κατα πολυ (απελπιστικα πολυ) περισσοτερο απο οσο αφηνουν τα περισσευματα της γεωργιας. Μακαρι να μπορουσαμε να θρεψουμε τα κοπαδια μας με τα υπολειμματα της πατατο- (η αλλης) καλλιεργειας.

    Το 70% των αποψιλωμενων τροπικων δασων ειναι για ζωοτροφες (ουτε καν τις ντοπιες). Αυτο δεν ειναι "περισσευμα" απο την γεωργια που θα πηγαινε ετσι κι αλλιως χαμενο. Ειναι πρωτογενης κατασπαληση φυσικων πορων.

    Τα λινκ 1-9 (φαινονται σαν ενα αλλα προκειται για 9 διαφορετικα λινκ) που δινω πιο πανω αναφερουν και συγκεκριμενα νουμερα για την κατασπαληση νερου, λιπασματων, εδαφους κλπ..

    Το "μετρον" που αναζηταμε ολοι ειναι πολυ πιο κατω απο οτι συνηθιζεται σημερα. Θελω να πω, με μια μειωση κατα 3% στην καταναλωση κρεατος δεν κανουμε και πολλα πραγματα. Για να δωσουμε νερακι στα παιδακια που διψανε, θα πρεπει εμεις (οι κατοικοι Αμερικης + Ευρωπης) να μειωσουμε την καταναλωση κρεατος κατα 80% - 90%.
    Χοντρικα, αντι για 3 πιτογυρα στην καθησια μας, θα (επρεπε να) τρωμε κρεας καθε διμηνο.

    Για να ξαναγυρισουμε στο αρχικο θεμα. Καθε φορα που επιλεγουμε την τροφη μας, κρινομαστε. Οπως ειπε και η οικοδεσποινα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Κανένας δε μίλησε για μόνο 3% μείωση. Για την ακρίβεια η «σπατάλη κρέατος» στον δυτικό πολιτισμό είναι τεράστια και απέχει κατά πολύ από τα φυσικό τρόπο διατροφής, ο οποίος αποτελείται κυρίως από γαλακτοκομικά και φυτικά τρόφιμα και από ζωικές τροφές απ’ «τ’ αρσενικά και τ’ άχρηστα» (βλέπεις, σε ένα φυτοφαγικό είδος, τ’ αρσενικά είναι χρήσιμα μόνο για την αναπαραγωγή του είδους).
    Με 3% μείωση της κρεατοφαγίας (του δυτικού κόσμου, αυτό δεν αφορά μεμονωμένες καταστάσεις ανθρώπων που έχουν 2 γεύματα τη βδομάδα με κρέας, αλλά άλλους που έχουν 7!) δε θα διορθωθεί καν η παχυσαρκία, τι λέμε τώρα; Το 80% βέβαια είναι ίσως μεγάλο ποσοστό, αλλά σίγουρα δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα (το 2/7 που αναφέρω και δεν είναι ακραίο όσο μία φορά το δίμηνο, αλλά και αντιπροσωπεύει στην πράξη πάνω από το 60% της κατανάλωσης κρέατος στο δυτικό κόσμο). Αν δε, η κατανάλωση βοδινού ελαττωθεί στο ελάχιστο δυνατό (για την πρόσληψη σιδήρου), μιας και τα βοοειδή είναι τα πιο ζημιογόνα στην εκτροφή, τότε η βελτίωση θα είναι δραματική.
    Το ότι το σήμερα αποτελεί μια κατάσταση υπερβολής σε ένα μεγάλο μέρος των δραστηριοτήτων του (δυτικού) ανθρώπου και όχι μόνο στη διατροφή είναι το μόνο σίγουρο. Η σπατάλη νερού, λιπασμάτων και κατ’ επέκταση εδάφους που θανατώνεται (το έδαφος είναι «ζωντανό»!) από τις πρακτικές αυτές είναι ένα γενικότερο πρόβλημα που παρουσιάζει η γεωργία μας σήμερα (ανεξαρτήτως καλλιεργούμενου είδους).
    Δυστυχώς πρέπει να αποδεχθούμε πως ενώ η βιομηχανική επανάσταση ωφέλησε δραστικά τον δυτικό πολιτισμό και αύξησε το μέσο όρο ζωής του ανθρώπου δραματικά, η υπερβολή στην οποία οδήγησε την ανθρωπότητα η «μαζικοποίηση» των πάντων τείνει πλέον να αντιστρέψει τη διαδικασία. Ήδη ο μέσος όρος ζωής έπαψε να ανεβαίνει και σε αυτό συντελούν δύο βασικά πράγματα: Η καθιστική ζωή και ο τρόπος διατροφής. Βλέπεις, πριν ο άνθρωπος αποφασίσει να γίνει το απόλυτο αφεντικό και να κάνει του κεφαλιού του, η φύση φρόντιζε ώστε να διατηρούνται οι ισορροπίες και όλα όσα συζητάμε σήμερα δεν είχαν καν σημασία.
    Η βιωσιμότητα μπορεί και να υπολογισθεί και να αποκατασταθεί, χωρίς ακρότητες. Το όλο πρόβλημα, όπως λέω πάντα, είναι το διαχειριστικό σχήμα που υιοθετεί η ανθρώπινη κοινωνία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Το θέμα δεν είναι ότι πρέπει να διαλέξουμε, δεν ξέρω καν αν υφίσταται κάπου θέμα τόσο ξεκάθαρης επιλογής, και η συμφιλίωση δύο εννοιών δεν είναι ούτε ανέφικτη ούτε κατακριτέα, το θέμα είναι τι τελικά ζητάμε από το μάταιο τούτον κόσμο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. πάντως ,αν σας έχει μείνει ακόμα μιά σταλιά χώμα,
    σπόρο από παλιά μοσχοβολιστή ντομάτα όσον θέλετε.
    Και χωρίς ανταλλάγματα.
    Όμως γιά το θέμα.
    Το διαμέρισμα δεν είναι στο χέρι σου να το επιλέξεις.
    Φρούτα και λαχανικά όμως, μπορείς να διαλέγεις να τρως μόνο στην εποχή τους.Καλημέρα είπαμε;
    Καλημέεεεεεεεεερα αθηνά.

    :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Jason

    ΠΟλιτική είναι ο τρόπος που ζούμε και το που δίνουμε τα λεφτά μας. Εκεί χωράνε επιλογές και μάλιστα πολλές. Ότι κι αν ψηφίζεις, αν δεν το ζήσεις και στην πράξη, είναι άσκοπο και κοροϊδίστικο.

    Πχ, γιατί ένας ελεύθερος επαγγελματίας να ζει στη χαβούζα που λέγεται Αθήνα τη στιγμή που η επαρχία διψάει (και πληρώνει καλά) για νέα ρεύματα? Για να πας και να έρθεις από οπουδήποτε στην Αθήνα χρειάζεσαι χρόνο και καύσιμα. Χρόνο που θα μπορούσε να ήταν ΠΟΛΥ παραγωγικότερος και πετρέλαιο που κοστίζει και επιβαρύνει. Να μια επιλογή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Δήμητρα

    Το διαμέρισμα, ναι, είναι λίγο δύσκολο να το αποφύγεις. Μπορείς όμως να ζεις μακριά από τα αστικά κέντρα όπου το ενεργειακό κόστος της ζωής είναι μεγαλύτερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Βράζει το καζάνι!